知名诗人、评论家凌越的《为经典辩护》是一部重读经典的新作，也是长书评的终章，更是对纸媒评论历史的一次思考。借新书出版之机，日前广州方所和南京大学出版社邀请凌越和知名媒体人、书评人刘铮一道，畅谈新媒体时代的书评写作。以下为两人对谈纪要。
作为文体的书评衰落了吗？
刘铮：
(相关资料图)凌越是诗人，他本身也曾在媒体做书评版，当了很久的编辑。有名的书评杂志《书城》有一个时期改版成很接近《纽约客》的形式，那个时期凌越老师就在《书城》杂志做编辑。
今天我们要探讨的题目是新媒体时代是不是还需要专业书评人。新媒体时代有一个特点，就是分众变得更厉害。以前有许多强势的媒体，比如中央电视台或者新浪、搜狐这些门户网站，绝大多数知识都是从这种集中式的信息渠道获得的。分众之后，你很可能只去一两个你习惯的平台，比如你只在某一个平台去看剧了，那么央视放的那些内容，你可能完全不知道。这是新媒体的一个问题。
ChatGPT的出现，对从事文字工作的人来说，将是一次很大的冲击，我现在还不确定冲击带来的结果，但我很确定的一点是，一切都会跟以前不一样了。打个比方，各位没有一个使用的不是智能手机吧？但大家记不记得智能手机是什么时候在中国普及的？实际上是2013年，距离现在刚好10年。像ChatGPT这样的人工智能出现之后，它对我们的冲击，跟智能手机的这种“润物细无声”是一样的，它可能都不需要10年就变成你日常的一部分了，而且你离不开它。就跟使用搜索引擎一样，在谷歌、百度出现后，你的生活就离不开它了。ChatGPT的出现也将是同样级别的一次改变。
凌越：
首先感谢方所的邀请，另外也要感谢老朋友刘铮，和我一起谈谈我们共同感兴趣的书评写作的问题。
我自己的书评写作跟我从事媒体行业有很大关系。在我写作的最初几年，我是一个纯粹的诗人，只写诗这一种题材。后来我很幸运地碰上了广州媒体的鼎盛期。我最早的一批书评写于1995年，当时我的朋友张晓舟在创刊不久的《南方都市报》编书评，他约我写了不少，但限于篇幅，都是一千来字的短书评。
2001年，《21世纪经济报道》拿到《书城》杂志的刊号，雄心勃勃想把《书城》做成中国的《纽约客》，他们请我去做编辑，编副刊和访谈栏目，另有一个批评栏目，包括艺术批评、电影批评，当然也包括图书批评。我的第一篇较长的书评就是为《书城》写的。
我当时还在《21世纪环球报道》做编辑，每周编一个书评版和一个影评版。在编书评版的过程中，有时约稿不是特方便，或者说有一些书正好是我自己也感兴趣的，我就自己写。我记得我给我的版面写的一篇文章，是评论港台版的《苏珊·桑塔格文选》，当时上海译文出版社正在筹备桑塔格系列书籍的出版，还一本都没有出版。那本港台版桑塔格文选是中文世界第一本桑塔格著作，一下就引起我特别的兴趣，那本书是香港一个导演和作家翻译的。
后来我又陆续到《南都周刊》和《时代周报》做书评编辑。在这个过程中，我约了很多朋友撰稿，我自己也越写越多。那时各家纸媒都有书评版，最多的时候有四五家媒体同时向我约稿。我的书评写作跟书评媒体的兴起有着莫大的关系。
刘铮：
书评这种文体出现以来，它都跟媒体的命运联系在一起。在18世纪的欧洲，法国也好，英国也罢，一些小册子式的杂志出现了，一个用途就是向读者介绍出版物，因为当时的书籍价格比较昂贵，读者希望了解新书信息，然后有高人帮你判断值不值得买。
直到互联网出现之前，书评跟出版业之间都有一种缠绕的关系，出版界希望书评版能够将出版业的最新品种和信息向广大读者进行宣传。报纸也需要一种比较严肃高端的内容来补充读者在政治消息和日常新闻之外的精神层次的需求，所以新闻业和出版业之间的关系就比较紧密，促成了书评这么多年的发展。而在互联网出现之后，书评就发生了较大的变化。
凌越：
刚才刘铮说以前的书昂贵，昨天我给学生上课时正好讲到这个问题。疫情前我去英国旅行，参观了牛津大学博德利图书馆，里面有一些很珍贵的“老书”。牛津大学创立距今有800多年了，当时影响深远的古登堡印刷术还没有出现。那些“老书”多是小羊皮制作的，很大，用一根粗大的铁链拴在一起。据说那些书在当时都很贵，换算成今天的价格，一本书可以买一辆豪车。实际上在印刷术流行之前，知识是非常昂贵的，读书更是一件神圣的事情。只是后来因为书籍的流行，书变得很普遍了，书架上这么多智者的书籍好像唾手可得，这种神圣感就消失了，带来的一个后果就是对它的渴求感也在迅速减弱。
另外，书评是商业文化的产物，是市场的产物，跟别的文体不太一样。比如说一个人热爱写作，但他写的可能完全是一种抽屉文学，他知道根本不可能发表，但无所谓，他热爱他就写了，写好了就放进抽屉里。书评不是这样。我和刘铮都是书评作者，几乎都是应约而写，这是一个商业行为。我很难想象一个书评作者在明知不可能发表的情况下还会一篇一篇地写，然后把它放进抽屉。书评写作和诗歌、小说在这一点上完全不一样，诗和小说的写作，和作者自己的内心的需要有更大的关系。
书评为什么不可取代？
刘铮：
我们今天推崇的很多知名作者，比如伍尔夫、乔治·奥威尔、奥登，都写过很多书评，但他们写书评的时候会经常抱怨，说为了赚钱又要写书评了。我曾经统计过，乔治·奥威尔在20世纪40年代有一周曾经写了三篇书评，其中有的书评还不是只谈一本书。他除了写之外还要读那些新出版的书，这对他来说的确是一种负担，但因为这些稿件投出去之后，铁定能发表，很快就会得到稿酬，所以这些大作家写书评有时是怀着比较复杂的心情的：一方面想挣钱，另一方面又不能让自己的名声受到玷污。在这样一种复杂的心情下写作，会跟写文学作品不大一样，有一些客观上的限制，比如说长度。乔治·奥威尔写的很多评论都在一千个英文单词以内，版面就留那么多，有时候一篇文章里要谈三四本新书。而选题上的限制，一直到晚近都会存在。比如2011年，爱尔兰作家科尔姆·托宾到中国来，跟我们吃饭聊天时提到他对《纽约书评》给他分派的书评任务很挠头，经常是捏着鼻子、堵着鼻孔来拆开他们寄来的新书。
欧美写书评这拨人，收到的书往往不是我们在书店里看到的装帧精美的成品，而是试读版，经常没有封面，有的连页码都没有，每一页的页码都是00。托宾捏着鼻子打开《纽约书评》分配给他的书，然后挑挑拣拣，觉得哪本都不适合自己，最后一拍大腿：算了，看在钱的分上，写一本吧。所以，书评写作的确不像创作那样自由，可以有那么多的选择。
我跟凌越都长期担任过书评版的编辑，我们都对自己熟悉的作者有比较深的了解，预先会有一个判断，也会跟作者有比较密切的沟通。称职的书评版编辑会知道每个作者大体上喜欢什么方向，擅长什么领域，对其可能产生兴趣的题目提出建议。伍尔夫和乔治·奥威尔就跟书评版的编辑有过很多沟通。这些编辑不但会把适合这些书评作者的书推到他们面前，也会把一些可能会勾起他们兴趣的书介绍给他们。假如你只在自己关注的领域里去探索，有时就会出现“回声效应”，在信息茧房里跟自己对话，但称职的书评编辑经常会向作者提出一些超出他平时关注范围的题目，有时会刺激书评作者写出很好玩的东西来。
凌越：
刚才刘铮讲的几个点我很感兴趣。像奥登、奥威尔他们，写书评就是为了赚钱，它是一个商业的产物，书评写作确定有稿费，而且一些重要的书评杂志稿酬标准还挺高。奥登是真的没钱，奥威尔也是，伍尔夫的家境要好得多。我对奥登印象很深，因为我写过一篇奥登《序跋集》的书评，我非常惊讶地发现有一篇是奥登评菜谱。我当时非常惊讶，奥登为了赚钱真是不管不顾了。他的书评写得很多，《序跋集》是精选的，但把这样的文章放进去，我觉得不太合适，这种纯为赚钱的书评，出于生计的考虑可以写，但我觉得应该“阅后即焚”。
关于书评的长度，我也很有感触。《为经典辩护》这本书，长书评很多，好多文章都有一万多字，这是吸取了我第一本书的教训。2011年我的第一本书评集《寂寞者的观察》出版，编书稿时我发现很多文章写得言不尽意，因为很多约稿有版面限制，比如两千字，写到两千字就得赶紧收尾。当我编书的时候，就觉得这些文章太单薄了，而且没有把我想讲的东西讲透彻，但让我重新写，我又没时间，因为还要重新看书，那么多年过去，早就忘记了。
所以后来别人约我写书评，我就把我想说的话说完，经常写得很长。当然我也很体谅编辑，我知道编辑删稿子是很痛苦的。我说我这个文章肯定长了，你可以根据版面删，如果需要我删，我也可以删。跟我合作的编辑都很负责，通常是他们删，可能他们也比较喜欢我的文章，就尽量发多一点。所以我后来写书评其实是朝着一本书的方向去的，编书的时候就很从容，把这些文章复原即可，二十篇左右就是一本书了。
西方一些著名书评杂志要的就是长书评，比如《纽约书评》《党派评论》等，为书评的繁荣奠定了基础，这也跟西方书评媒体的丰富有很大关系。
学院的学者和我们这些主要为报刊写作的书评人不一样，中国高校的学者更愿意给核心期刊写文章，因为对评职称有用。虽然报纸的稿费高一些，但这两三千块钱跟评职称的利益比，可真是差太远了。
跟我经常合作的书评编辑都知道我的兴趣所在，通常约我写的那些书也都是我喜欢的，写起来就很愉快。但也有一些书虽然在我感兴趣的范畴内，可我看了才知道写得并不好，或者说我没那么喜欢，但我又不能不写，因为已经答应编辑了，那么我就会在书评里直言不讳，说出我真实的负面看法，而不忌讳这是不是暴露了我的虚荣心，就像奥登在《论阅读》那篇文章里讲的那样。
总的来讲，对那些不好的书，我们不用浪费时间，它本来就要进入时代的垃圾箱，需要书评人再添一把力拿扫帚扫一下吗？不需要的。
刘铮：
其实书评的长度有一个很大的范围，像麦考莱这样的历史学家，他为一本薄书写书评，可以写到一百多页，因此他的评论本身就成为经典之作，而他评论的作品却早已被人遗忘了。
我跟凌越在文体选择上有点不一样，我还挺享受写短文章的。比如说《纽约客》一般每期都会有一篇特别长的，也会有一些比较窄的栏放短书评，就一两百个英文单词，其实叫“点评”更合适。报纸和杂志都需要这些短文，因为有一个阅读节奏的问题：一篇一万字的文章，至少要占两个版面，如果谈的问题是读者不感兴趣的，他一下就翻过去了。所以编辑必然要为品类的丰富进行搭配。中产阶级或者经济优渥的人需要读一点准文学作品，作为生活的点缀或消遣，而这种点评往往能够满足他们的信息需求。
短书评必然是高度抽象化的，要把书评人的主观好恶暗示给读者，可能话说得不一定那么明白，但一定要指出它是一个天才的作品还是一个稚嫩但仍然值得一读的作品。有时候短书评可以写得富于暗示性，把读者的兴趣勾起来，在有限的篇幅内让读者产生好奇心和进一步探索的兴趣。
我写的上万字的长书评屈指可数，但是凌越这本书里很多都是长书评，非常适合放在“书”这种媒介中阅读，作为一本书，不会觉得它是拉胯的。《为经典辩护》的第一篇是谈《娜塔莎之舞》，这是关于俄罗斯的文化史著作，非常厚，大概一千页。在凌越万字长文的梳理下，我确实觉得比看原书要清晰很多。
此外，我认为书评跟书是不能相互取代的，书评有它独特的价值。很多人，包括凌越，自谦地说书评附庸于书，我个人不这么看。像麦考莱、马修·阿诺德等这些了不起的文化批评家写的长书评，是可以作为文章流传的，他们谈的那些书现在都没人读了，反而是这些书评留了下来。
凌越这本新书之所以值得向大家推荐，除了这些文章写得的确很好之外，还在于他选择了一批很重要的书。我个人在书评题目的选择上跟他不大一样。我通常会觉得有些书过于重要以至于我不能写，以我的资质和认识能力，尚不足以给这样的书做出特别公正、深入的评价。我有时会故意规避这类重要的作品，就像莎士比亚说的，不用“在纯金上镀金，给百合花上色”。所以我在书评写作中往往不选择这样的题目，而是在我比较擅长的领域里挑一本新书，它不一定是最好的，有时候我会觉得我跟作者是在一个相近的水平上，甚至在极个别的情况下，我还有俯视作者的感觉。在这种情况下，写作会给你带来很大的自由度，你评价它的时候也不会有顾虑。但对文学巨匠的作品，比如托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基，你敢说他不好吗？即使有腹诽，也不敢说出来。即便你有一些心得也不愿意说，因为不知道之前是否有名家讲过了，而且讲得更好，毕竟有那么多文献你都没看到。我的书评写作在极个别情况下会有炫技的成分：找到某个比较软的柿子，捏它一下。但读者看这类东西会获得另一种快感——看我捏它的时候，会觉得比较愉快。而凌越写作的对象往往是“大经大典”，读者在读他的书评时，会得到很多有益的知识。我的书评有时止于“挑刺”，大家看到某个错误很可笑，但哈哈一笑过后，也许会错失某些关键的内容。
书评的生命力归位，就是重塑思想的生命力
凌越：
刚才刘铮谈到很多话题，有几个我想回应一下。一个是讲到书评附庸于文本——我不是这个意思。书评的兴盛跟商业文化和出版环境的兴盛有关。我认为评论本身是有自己的生命的，而且评论的好坏和所评之书的好坏没有直接关系。
对一本我很喜欢的书，我状态不好的时候，我的书评可能写得不好，但对一本不好的书我的书评可能会写得很好，因此书评有它的独立性。但是作为整体的书评生态，它一定依附于整个时代的文化状况——它是否多元，是否可以包容不同的声音，诸如此类。
另外，刚才刘铮讲得非常对，对于特别经典的东西，你没法写。比如有人就问桑塔格，你最喜欢的作家是谁？桑塔格说是莎士比亚，然后那个人就很惊讶：你一个字也没写过。桑塔格说：我为什么要写他？
因为我看重我的评论文字，所以我评论了一些重要的书，但要写好真不容易。我写的第一篇超过一万字的长书评源于《文景》约我写的一个专栏，我想写一系列对经典诗人的评论，第一篇是狄金森，我觉得这篇写得尚可，第二个想写马雅科夫斯基，把他的四卷本全看完了，却怎么也写不出来，因为觉得写不出新意。
刘铮：
短书评这个东西已经变成恐龙了，它跟金贵的版面有关系。当报纸版面很值钱的时候，信息量就要密，民国的旧杂志旧报纸篇幅更金贵，经常专栏只是五六百字。必须在非常短的篇幅内，有比较集中的信息提供给读者。但是今天到了新媒体时代，一篇公号文有少于一千字的吗？当长度不再受限后，以前的那种精致就会消失。
现在都在手机上阅读，你手指向上划的速度会比你读纸制作品时快很多。这个势头不是某一个媒体或某一些作者能够抵抗的，而且抵抗也是徒劳的。
为什么大家现在很少看到真正的书评了，这跟媒介的变化有关系。当下，读者想要了解新书讯，关注50个公众号就可以了，包括出版社的公众号，每天都有海量的新书信息推送到你眼前，而且免费。面对这种信息轰炸，读者对书评的需求就丧失了，这是很不幸的，而书评这种文体在全球范围内都处于衰落状况。以前《纽约书评》《伦敦书评》有很多广告，甚至可以看到奢侈品广告，现在清一色都只有图书广告了，而且经营越来越困难。这种相对精英化地谈论文化的方式，正处在衰落之中。凌越写的这些文章将作为中文世界里的精美标本存留下来，而今后这类东西会越来越少。
凌越：
刘铮讲的媒介属性的变化，对于文体的影响绝不像我们想象得那么表面。
现在新媒体盛行，大家都不看报纸了，那么是不是这些版面都按照同比例搬到了新媒体上？并没有。新闻大家还在看，土耳其大地震刚一发生，画面就全部出来了，连篇累牍的新闻铺天盖地。这就是不成比例，书评被挤没了。
我在做纸媒的时候，我和我的同事们常常带着一种文化责任感，甚至是一种改造社会的妄想。而新媒体时代大家似乎主要都在追求流量。
每年世界阅读日这一天，全世界各地的成人阅读率调查结果都会陆续公布。中国的成人阅读率非常低，成人年均阅读量才五六本。最高的是以色列，平均每个成人一年读七十多本书。这跟整个社会的阅读习惯有关，大陆一本好书能印到两万册，出版社就很高兴了。在台湾像张大春这样的作家，有的书能卖到二十万，台湾才多少人呢，按照这个比例在大陆得卖多少呀！
刘铮：
大家考虑过没有，新媒体出现之后谁最受益？不读书的人是最受益的。因为现在多了很多发布信息及知识的渠道，获取方便，而以前都是主动获取，比如说去书店、买杂志、订报纸。这些动作跟不读书的人的生活是悬隔的，而现在则会直接通过手机送到他眼前。
新媒体发展之后对精英读者是最不利的，它的出现把精英的阅读冲垮了，书评市场不再为精英读者专门生产产品了。以前书评是给精英读者读的，所以深受新媒体发展之害的是在座的各位，我们又回到了一个这样的时代，表面上可以获取很多知识，实际上却要自己去找可靠的品位提供者来获取资讯。
网上有无限多个公众号可以关注，但是要自己去选，要听专家给你推荐，认知负担其实是大大增加了。以前知识是权威化的，比如说《读书》杂志，大家都认可它的价值和品位，也都认可它的推荐，但是去中心化之后，就没有这个东西了。这对于有知识追求的人来说，是很不幸的事。你现在虽然可以掌握很多信息，却没有人来为你做出优劣评断了。以前书评人很大程度上是在承担这个任务，而且这个任务是学院教授替代不了的，因为后者对于文学文本通常采取的是纯客观的态度，不管是谁写的，莫言也好，王安忆也好，都被当成研究材料加以探讨。可对于普通读者来说，最想知道的是这本书值不值得读。现在全网看到的所有评论都是说这本书如何好。有谁像我一样说这本书其实并不好，别买？没有了。这些发展对我们这些追求知识的人来说，是个坏消息。即便像我，相对来说涉猎过很多领域，但总有一些领域是我评断不了的。现在还会有某个行当里的教授，为读者指出在他的领域内今年最重要的十本书，说明优劣并排出次序吗？没有了，而且不会有了。
假如凌越这样的书评人都不再写书评，就会出现这个状况。我在直播间里进行评论，跟纸面上的评论很不一样：纸面的评论是非常精炼的，经得起推敲的，几年之后再读，都是立得住的，但是刷短视频、看直播就没有这个效果。
我们这个时代的人，假如说像是金字塔的话，那么处于塔底的非常多的人得到了知识的益处，这是新媒体的一个极大的好处，不容否认。但是吃亏的是在金字塔顶尖的读者，他们也许会失去参考坐标。书评人相互之间可能是不认识的，比如说上海的书评人和广州的书评人可能没有多少地理上的交集，但在品位和知识的判断上，能够达成一种精神上的联盟，这个“联盟”做出的判断是值得参考的。
在知识的历史上，在文学的历史上，在品位发展的历史上，一切都是充满斗争的。我们现在理所当然地认定普鲁斯特、乔伊斯、卡夫卡是伟大的现代主义作家，但普鲁斯特生前其实是自费出书的，乔伊斯是里雅斯特的一个教外语的老师，卡夫卡是保险公司的职员，这些人成为我们今天推崇的大师，都是了不起的书评人把他们挖掘出来的，是这些前辈力排众议，指出某本自费出版的书比那些卖了几十万册的流行大作家的作品更优秀。这些判断是谁做的？是你们可能不知道名字而我和凌越都很崇敬的那些书评人做出的。
品位、传统，是要有人去塑造的。假如没有了这些具体的人，那我们的传统和经典就会变成另外一个样子。我们今天的经典其实已经在变成另外一个样子了。比如说《哈利·波特》就被一些人认为是“经典”了，但如果我是品位的判断者，它也许永远不会达到这个位置。这并不是说我们想垄断这样一个位置，而是说时代已经证明，不同的人进行判断，结果会很不一样，不同的结果也会导致未来的文学和文明发生很大的改变。它会铸就我们的文化，并且很难翻转过来。比如说，弥尔顿的作品《失乐园》就渐渐地从经典必读书目里退出。我们虽然在文学史上还推崇它的地位，可在读者那里却不被接受了，因为我们的价值多元了。以前在西方，大家都读《圣经》，但我们今天来到了一个世俗化的世界，读《圣经》的人少了，还有多少人真的相信天国？
经典是在不断变化的，传统也是在不断变化的。我们这些书评作者与大众化的时代实际上是处于一种斗争关系，老实说，我心里也知道斗不过，但在我们力所能及的范围内，我们仍然会推崇心中相信的那些价值，这就是我们要做的事情。《为经典辩护》这个书名就很好。
