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地点：中信书店·启皓店
嘉宾：梁永安 复旦大学人文学者
李松蔚 心理学博士、心理咨询师
主持：陈赛 资深媒体人
在喧闹的现实中，我们习惯用不同的标签来定义自己，但同时又因为担心被同质化而陷入焦虑。我们该如何做自己，如何才能获得幸福与快乐？
中信出版集团在2023年新春重磅推出《苏菲的世界·漫画版》，用全新的方式轻松阅读二十世纪百部经典之一《苏菲的世界》，以生动有趣的语言梳理西方哲学史，关涉自我、快乐、意义、自由、女性、消费、气候等多元话题，让你的思维和眼界更加开阔，可以更好地认清人生的方向。
哲学最大的意义是归谬让你反问
陈赛：哲学英文是philosophy，philo就是爱，philosophy就是“爱智”，“苏菲”在西方是希腊语，它的英文就是wisdom，所以说哲学就是爱智慧。《苏菲的世界》是很经典的哲学入门读物，作者是挪威国宝级作家乔斯坦·贾德。1991年，它首次被引进中国。30年过去了，2023年春天中信集团推出《苏菲的世界·漫画版》，带你用全新视觉化的体验，轻松解读这部经典作品。
书里面有一句话：“人只有穷尽了他全部的潜力，才能快乐。”其实这里的“快乐”，应该是幸福。如果转换成亚里士多德自己的话，有一个希腊语，就是讲人的发展。对于当下青年来说，这句话有什么样的意义？
梁永安：从柏拉图到亚里士多德有很大的思想转换——柏拉图的思想核心是演绎法，他认为世界的本质是理念，万物都是表象、是影子，人的终生大事是要探求理念，按照理念的逻辑去生活；而亚里士多德的思维是归纳法的，是要从人生的经验、实践中归纳出更深刻的东西。按照亚里士多德的要求，人的一生是一个在你生命实践里不断发现的过程，没有这个过程，你就没有所谓真正的认识。
我觉得中国青年在目前这个转型社会特别需要这种观念，因为青年身上有四个区，第一个是舒适区。
当下青年人是从小特别被关注的一代，在中国经济大发展的时候成长起来的。他们在成长过程中不断有获得感，不断被呵护。以前“穷人孩子早当家”那种从小的分担基本上没有了。传统社会，一个家庭就是一个学校，兄弟姐妹每个人各在其位承担一定的角色，现在的青年人很少有这个情况。这样成长起来会有一个大问题，就是把艰难放在后面去了。
实际上我们自己的学生，25岁研究生毕业，马上就遇到各种事情。尤其是女生，各种焦虑叠加在一起，又是恋爱，又是婚姻，又是职场，原来没有接触的东西一下子都来了，重压之下非常难走。所以从舒适区步入艰难区之后你要怎么认识？你的生命也要有一个斯多葛主义，就是你要有力量去承担你必须承担的。如果我们不回避，拥有像亚里士多德这样的精神，拥有面向经验的正面的力量，然后会达到柳暗花明，欣然看到一个发现区，发现了生命新境界。
青年人就是比坚持。坚持不是耗日子，而是不断进行新体验，体会生命里之前没有感受到的。比如写小说的过程需要你积累、寻找策略，寻找方式、语言风格等，坚持到五六年，你恍然发现自己什么都值得，突然发现生命多么好。前几天看《爱情神话》，导演邵艺辉作为山西姑娘跑到上海坚持了六七年，一开始剧本都卖不出去，后来一下子就豁然了，因为社会在变化。写的时候，你也在坚持和等待，因为七八年会成长一代人，社会需求发生变化，青年喜爱的内容会同步变化，个人的创作和时代的新精神一下子对上了。
但是我们很多人不是这样，从舒适区走出来，发现很艰难，就不愿意出来，停在舒适区里面，给自己制造各种各样让自己停滞不前的理论，人最后就陷入到麻木区里面去了。现在有些貌似合理的麻木区理论，给自己提供各种解释。
我们今天还是个实践的时代，不同的哲学不给你提供绝对真理。这时候你会有一个自我发问。我觉得人身上有两个基本要素，是人性里面最根本的要素——一个是哲学性，一个是文学性。我们从小是故事里面长大的，任何事情都是描绘的。同时我们又在哲学里面，哲学是我们避之不及的。为什么避之不及？如果按照哲学思考，你会对自己产生巨大的痛苦，你会觉得自己活得不对，这就是苏格拉底精神。哲学最大的意义就是归谬，你自己问三个层次就回答不了了，你会觉得自己活得特别差劲、没有意义。
有一个学生，我说你怎么这么优秀，学习成绩这么好，这么有奋斗精神。她说没有，从小妈妈告诉我，女孩子将来社会发展空间没有男孩子那么宽敞，再不努力以后就没办法。于是我从小开始就使劲，努力就变成习惯。但是要实现什么呢？说不出来。
所以哲学就让你说不出来，就让你反问。在文学身上要不停想象世界的无限可能。这两个东西加起来，其实是批判精神。最主要的是自我批判，再加上文学的热情，那种感受世界、想象世界、创造世界，我觉得这样就特别好。就是亚里士多德的归纳、实践的精神是很好的，非常重要。
用理性的同时，你要倾听更大的声音
李松蔚：我想唱一点亚里士多德的反调。亚里士多德说“要穷尽我们的潜力”，这么多年来，整个西方强调理性，包括强调人对于自我的约束和控制，这是非常突出的特点。但我也真实看到，有很多人包括我在内，我觉得我在人生前30年都有这个痛苦——我理性上知道什么是正确的、应该做的事情，但我就是不想做；或者说我努力让自己做了一两个小时以后就放弃了，比如说在中学的时候，我就是读不进《苏菲的世界》，虽然这本书很好。
我想说一点心理学的东西，可能跟亚里士多德不太一样的观点。亚里士多德把人的理性比喻成一个骑手，这个骑手在骑一匹马，这个马有自己的性子，非常倔，有很多原始的冲动。可是这个骑手通过训练，他要使用力量去约束这匹马走到正确的地方。但是现代心理学对这个比喻做了一个修正，就是象与骑象人。这时候我们面对的对象不是一匹马，而是一头大象。
人的大脑，在有一个最原始的脑之后，会发展出来比如说跟情绪和感性有关的部分，边缘系统。这个边缘系统是所有哺乳动物都会有的情绪脑。在这个之上，最近几百万年才发展了一个新的部分，叫做前额叶，这是理性脑，是我们用来判断什么是正确的事、什么是应该做的事情，包括对我们的情绪进行控制。
其实前额叶的部分是很新的，但是力量很弱。理性的力量很弱。我们有很多这样的实验，让小孩子吃棉花糖，告诉他说这个棉花糖很好吃，但是你不能吃。如果你不吃的话，你将来就会很有出息。这是真的。如果一个孩子很能控制自己的行为，他确实将来会变成一个很了不起的人。但是我们会发现如果他控制自己一个小时或两个小时，接下来他做其他的事情就控制不住了。也就是说，那个理性是会被消耗的，消耗的速度比我们想象的要快。这就意味着如果我们只是想完全靠理性的力量去做正确的事情，其实我们很快就会精疲力尽。
象与骑象人的模型讲的是，理性的部分和感性的部分要达到某种程度的和解，或者是协调。提这个模型的作者是乔纳森·海特，是一个积极心理学家。她有一次在一个国家自然公园骑马，在一个很陡的山地上，接下来有一个弯必须要转，但是马一直往前走。那一刻她非常紧张，她觉得我必须恰到好处地控制它的方向，这样才能不掉下去。但是她第一次骑马，她很担心被马带到沟里去。结果她发现马根本不需要你控制，马自己会转变方向。她就意识到，可能有时候我们想控制的太多了，但有些东西其实不需要那么多控制。我可以放下心来，去倾听另外一个声音或者意志是什么，我可能需要跟它有一些沟通。
就像骑象的人不可能靠着自己的力量掰这头大象，他其实靠的是能够感知到大象自己的意志。他们之间可能有他们的交流方式，是以合作的方式完成旅途。所以现代心理学讲的，跟亚里士多德相比，我们也承认说要做正确的事，但不是单一说靠理性约束自己，把潜力发挥出来全部做这件事。因为这个力量也许没有我们想的那么大。我们认为用理性的同时，你要倾听更大的一些声音。比如说也许从小父母都告诉你说，你应该学好数理化，但是你可能就是对文学特别感兴趣。那时候你需要听那个声音的，而不是说一开始就默认，我很早获得的法则就是一个绝对的法则。我们还是需要一边有理性或者有规则的部分，一边有我们的感受和我们跟自己的对话。
陈赛：这个跟亚里士多德说的“人要实现他的潜能才能得到幸福”，区别的点在哪里呢？它可以给我们什么样的启示呢？
李松蔚：我觉得如果你能实现潜能，就不成问题。这个启示在于，人很多时候都会有怨念——我好像没有尽力，我知道今天晚上再多读一本书，我知识就变得丰富一点，但是我今天晚上刷抖音了。很多人都有类似这样的时刻。我们在这个问题上面是否要责怪自己，可能是我和所谓的理性主义之间的分歧。我觉得与其责怪自己，不如听一下，对于选择干什么，我内心的声音是什么？
陈赛：我之前跟一位哲学家聊哲学和心理学的区别。他说心理学家都想给大家开一个幸福的药方，让这个世界充满幸福；但哲学家会更愿意在他们人生中留一点痛苦的空间，保持不安，保持痛苦。听你的意思，人应该原谅自己。
李松蔚：我觉得人已经很苦了，不需要折磨自己。
对生命世界有自己的理解和认识，是发展竞争的内在要求
陈赛：你刚才说的其实跟我们当下很多人的处境很关联——我到底要不要放过我自己。这个时代的竞争已经到了一定的程度，尤其在青少年身上很明显。比如说现在很多小孩，他们所有的一切都是父母安排的，内心没有那个声音。我小时候有这个声音，但是现在这个声音已经消失了。
很多年前，我们周刊做一组名为《中国式青春期》的封面报道。当时我采访了一个北京很好的学校的住校咨询师，跟你的职责有点像。他当时有这样一个例子，父母找到咨询师说“我这个孩子不爱学习，对学习完全没有动力，你是否可以跟他谈谈？”咨询师跟孩子聊过几次之后，终于明白问题在哪儿。这个小孩告诉他说，有一天我在父母的抽屉里找出了6个房本。找出6个房本之后，我就不知道我为什么还要读书。我读书有什么意思？我父母就我一个孩子，我也不是乱花钱的人，可见我未来可以过得很好，我觉得读书毫无意义，你告诉我为什么要读书？这个咨询师想了很久，告诉他说，你说得很有道理。但是如果一个孩子在这个时候有6个房本就觉得自己很幸福，这好像不太对。
李松蔚：因为更早的时候，他从父母那里获得一个观念——学习就等于竞争，学习的目的就是为了考试，将来有一个好文凭，找一个好工作，有一个好薪水。这个逻辑链条对他来说太根深蒂固了，当这个环节发生崩塌的时候，整个就崩塌了。
但是当我们不那么相信这个问题的时候，我们就会问自己另外一个问题——假如我已经有6个房本，假如我已经不需要再为了拿一份好薪水去学习，那么学习对我的其他意义是什么？也许我们反而可以借由这样一个机会，找到另外一种去学习的理由或意义。其实《苏菲的世界》就是在讲这个故事。苏菲本身是在挪威的背景，整个北欧国家对教育的氛围很宽松，苏菲并没有任何学业上的压力，她就是单纯收到一封信，然后开启对知识的好奇。
我觉得刚才这个故事里面，可能真正有问题的不是这个孩子，当然也不是他的父母。而是这个社会，这么多年如此单一地定义学习这件事情，但是从来没有想过学习还有其他的可能。
陈赛：你说得很对。大家都说这个时代最重要的是幸福。如果你问父母希望孩子将来怎么样，他一定会说希望孩子将来幸福，而不是说将来健康。如果幸福只是一种享受状态的话，总觉得隐约缺一点什么东西。人要真的获得一种幸福感，还是需要你做一点你自己认为有价值的事情。
梁永安：总的来说，我们年轻人面临两个竞争——生存竞争和发展竞争。这里面包含快乐和幸福。
在生存竞争里面，会容易获得幸福。如果我有6个房本，要远远高于大家的平均值，我就相对幸福。如果人家有10个房本，你面对人家就感觉不幸福。所以快乐是非常相对的，也就很容易不断扩大和获得。但是这一块有一个特点，就是叔本华特别描述的，小欲望实现了，就渴望中欲望，中欲望实现了就变成大欲望，一生就是无穷无尽的折磨。归根到底，这种生存竞争对人来说是无底洞，也是一个焦虑。
但是发展竞争就不一样，有一个内在要求，对生命、对世界有自己的理解和认识。
有一次我去云南，我们开车40分钟到一个山里，之后再骑马三个小时，旁边有一些野温泉，晚上还可以扎营。我看到一些赶马的人，跟我们一路聊天。他说你们上海人，大城市收入很高。我说很辛苦。他说我知道的，你们尽管钱多，但是没有我们快乐多。
我们今天谈哲学地位崇高，但其实我们人类的科学、哲学、文学等等，比起大自然的智慧差太远了。你看地球50亿年，宇宙这么多年，形成的万有引力，又是强力，又是弱力，精确又优美。人类能够活到今天，能够这样生存，其实是自然的智慧在衬托我们。我们所谓的自我克制，有时候是发自个体的自然性，有时候特别想伸展。
在云南第二天回城的时候，我发现我那匹马特别会生活。别的马专心致志往前走，因为走山路要很注意的。我骑的一匹比别的马大一岁，它对生活明白得多，路上看到这个地方有叶子要吃一口，那个地方有什么要享受一下。我后来想，这匹马也懂快乐。而我们就是要拉住缰绳、施以人为控制。其实我们人生的很多痛苦，是我们自己给自己在观念里面添加的。我们今天要享受自然，要一起快乐。
最重要的是不要失去“我思”这是哲学的根本价值
陈赛：比如“成为我自己”是不是自己给自己找烦恼？
梁永安：其实发展竞争是给世界提供丰富的差异，体现在每个个体在这个世界上都有自己对生存的独立理解，有一种生命的色泽，有属于自己的东西。比如说《人类简史》中提到就是工具、技术和认知。我对世界有新故事、新认知，然后我可以给这个世界讲述一种新的东西、新发现，不是大批量的工业生产，而是我们自己的天性。晚清、晚明的时候，就说到“人无痴不可与之交”，人活得那么假，当然不行。
自由才能发展。给自己一点自由，给自己一点随性，给自己一点发自生命深处的感觉和生长，不要过于压缩。这样可能会让我们活得更加有信心。
陈赛：我们很多年轻人或者现代人，有一个执念就是“我要做我自己，我要活成自己”。这个“自己”变得非常重要，是不是从这个角度来说，它也变成一个束缚你的东西，两位怎么看？
梁永安：现代社会里关于“价值生命”有一个说法我很赞成，进化的文明既包含原始时代的也包含游牧社会的，当然也包含当年农业社会、工业社会和后现代，它在各种发展阶段里面都是释放人性深处的一种内在生命。
我之前走过一些地方，很喜欢法国的普罗旺斯地区，梵高为什么在那儿那么入迷？你会发现时光像流水一样，历史也像流水一样。在里昂的索娜河旁边卖奶酪的人，我觉得他眼神里面不是光卖这个东西来挣钱的，而是很喜欢这个，他的眼神有光、有种幸福，有种自在。
还有埃克斯号称“欧洲最美小城”，有一个鹅卵石的小广场，一个教堂，一个个小摊子，里面有花花绿绿各种种子，形形色色。人沉浸在那样的生活里面，有那种自在性。埃克斯大学对面那个教堂也让我很受感动。这个教堂最早是罗马式的，中间又进行了扩张，又来了一个哥特式的，就又增扩了一部分，好像是巴洛克式的，这三个互相之间很完整地结合在一起。这是人类世界的遗传。
《苏菲的世界》里也是一样的，从古至今，哲学史不是一个否定一个，归根到底是我们最后获得了一个大生命。所以我们说人类所有的存在，就像黑格尔所说的，存在即是合理的。不能从后面理解，今天的人可以过成一个原始人，也可以过成一个游牧民族。
每个人适合在怎么样的世界生活，没有统一的答案。世界这么大，自然那么广阔，我们有时候人为地把自己过痛苦了。
哲学主义本质上是帕斯卡尔式的虚无主义。他回答柏拉图“洞穴寓言”时，说这个“洞穴寓言”实际上可以引导出很多结论，每个结论都正常，而且互相否定。所以思考半天，帕斯卡尔最后达成一个有点儿虚无的结论，但虚无的结论是积极的，就是我思考过。“我思”就是哲学最大的一个特点，思的结果是怎么样不是最重要，重要的是人不要失去我思，然后面对自己的生活有独立意志，有探索、体验、转换。这是哲学给与我们的根本价值。
李松蔚：刚才梁老师说哲学不是一个否定另外一个，我觉得哲学的观念是一个补充另外一个，它把可能性不断扩充。
至于“做自己”，我觉得它确实不应该是一个执念。很多人说在写字楼当白领，这个就不是我自己，好像非要去西藏、新疆寻找自己。我觉得这个有点非此即彼。
陈赛：我看过一个漫画很搞笑，一个人说要找自己，背着旅行包攀山越岭，最后他在山顶找到了自己，是一个穿着西装革履的人。
李松蔚：“没找到自己”应该换一句话来理解——我的天性和热情，在我目前的角色和生活里面还没有被完全释放，也许可以在别的地方、别的可能性中补充自己。我觉得哪怕你原来厌恶的一种生活或者被局限的自我，其实也是自我的一部分。你只是有时候会希望通过看一本书或者去一些地方，看到自己很多之前没有看到的其他部分而已。
陈赛：所以苏菲的整个过程，她跟哲学家的相遇，都是教她一件事情——用自己的脑子思考。有了思考能力之后，不管社会告诉你什么，有什么框架都可以质疑。这是这本书很大的价值所在。
