主题：龙与狮怎样对话——《龙与狮的对话：翻译与马戛尔尼访华使团》分享会
时间：2023年6月10日下午
(资料图片)地点：上海图书馆东馆
嘉宾：王宏志 香港中文大学翻译系荣休教授
6月10日下午，香港中文大学翻译系荣休教授王宏志，在上海图书馆东馆作了一场引人入胜的学术演讲。此次演讲以他最新研究成果和新作《龙与狮的对话》为基础，深入探讨1793年马戛尔尼使团访华事件中，翻译的重要问题及其对中英两国关系的影响。
他着重介绍了在东西方两大文明尚未建立有效交往机制的背景下，译员、外交文书、礼品清单、国书与敕谕的翻译，如何成为互动进程中最关键的要素，配以珍贵的档案图片，与观众分享生动有趣的历史细节，论证了翻译在近代中国外交活动中的重要性，及其对国家政治、文化和历史的关键影响。
马戛尔尼的要求乾隆全部拒绝，一个都不答应
我今天讲的是龙与狮怎样对话。龙与狮的意象，非常简单。龙是咱们传统的中华帝国，狮代表18世纪以来，一直在全世界扩张的所谓“大英帝国”。我要专门讲的是1793年，第一次对话。
英国人从18世纪已经到广州做贸易。不过二者官方最高层次交往交流，这是第一场，英国派一个使团过来，1792年从英国出发。
他们最主要的动机，是希望能够改善英国人或者西方人在中国——主要是广州——的贸易活动、生活的条件。
因为当时是“一口通商”——只有一个口岸可以做生意。有一个所谓的“广州体制”，西方人来做贸易，比如买茶叶，只能够在广州做买卖。然后有很多控制，比方说只能在贸易季节里你在广州，之后要不回到澳门，要么回国；包括买茶叶只能跟专门的商人买。英国人就很不愉快，一直都希望能够改善这情况。他们相信这主要是广州的问题，北京是不知道的。所以希望能够派个使团直接到北京，提出怎么改善之类。
同时英国国内也希望，通过派使团过来，让当时的清朝政府知道英国已经是世界一个强国。这个是他们比较重要的目的，当时送过来的国书里面，都非常清楚地表示这种意识形态——要告诉中国人你不是天朝大国，我跟你是平等的，我也是大国。有这种理念在后面，他们希望提升英国的国家形象，包括在整个旅途上面，马戛尔尼怎么指示他的人员要怎么表现等等，他们都非常关注。总之有意于提升英国的国家形象、在中国的地位等等。
他们1792年9月份出发，先到澳门。去澳门已经用了9个月的时间，因为他们中途在东南亚停了一下。然后到天津、到北京。马戛尔尼不是在北京，而是去承德避暑山庄见到乾隆，送上一个国书。21日就离开承德。10月7日再回到北京，大概十来天，马上也要离开。
这时间其实挺有趣的。我们今天看起来时间不短，从使团离开北京到离开承德，整整一个月。可是英国人的说法——我们匆匆忙忙被人家赶走，时间太短了，没有时间慢慢讨论。他们当时是非常不满意的，说“为什么这么快要我们离开承德”之类。然后来到广州，一直到新年他们从澳门离开，看上去整个使团真的是在中国境内超过一年的时间。回到英国是6月份了，出来几乎是两年。这是他们的行程。
马戛尔尼使团访华在中国近代史上的重要性，其一在于，马戛尔尼提出的要求乾隆全部拒绝，一个都不答应。他们的要求非常具体，有点不讲道理——它首先要求开放口岸，在舟山、宁波、天津希望能够进行买卖。肯定在那个时候是绝对不可能的事情。西方国家在北京设立领事馆，是在1860年第二次鸦片战争之后才被允许。而那个时候它已经提出希望在北京设立商馆——不是使馆，是做生意的。怎么能够想象乾隆能够容许西方人在北京驻扎？这个要求肯定是会被拒绝的。
然后更离谱，“希望在舟山附近拿一个小岛给我们”。就让大家想起什么？《南京条约》，对不对？很多条款后来在《南京条约》实现了——开放口岸，然后，当然在北京不行，可是让香港给他一个地方。其实马戛尔尼那个时候已经提出来了。再然后关税，后来《南京条约》也谈关税的问题。
所以有一个说法说马戛尔尼的使团失败，他的要求没有被答应，可能是后来鸦片战争的一个导火线。如果马戛尔尼的要求当时被乾隆接受，后面就不一定有鸦片战争。有这样说法，我自己个人就不太相信。你看后来《南京条约》之后第二次鸦片战争，英国还一直在要求很多东西，对不对？不会说满足他了。反正是影响很深远。
为什么马戛尔尼使团的翻译有问题
马戛尔尼的要求都被拒绝，其实不在于被拒绝的内容，而在它的影响、它的效果。
过去我们不太知道，乾隆经过这个事件对英国起了戒心，他知道英国人是有野心的。
为什么我说从前不知道？因为从前我们对马戛尔尼史料掌握不多，以为马戛尔尼过来，很多学者讲乾隆还是抱着一种天朝大国的思想，完全不知道外面发生什么事情，错过了跟世界接轨、中国强大的机会。
其实现在你看到新的史料，比如军机处档案，乾隆怎么指示大臣处理这个事件，我们知道其实乾隆是看得清楚的，他记得英国人，比方说他们南下的时候，使团离开北京，本来北京希望他们从天津出海口走，快点离开。可是英国人，我不知道是故意还是不故意，反正他们的船就先走了，最后这个使团只能自北京从陆路南下。乾隆就名义上说，我派大臣来陪同你南下。当然非常的体面，跟英国人来讲，可是其实大臣们是监视他们。每天都写奏章回北京，报告使团的一举一动。甚至乾隆跟陪同的大臣说，万一有什么，你可以调动那里的军队。
这个是过去我们不知道的，看了新的档案之后才知道，原来乾隆是非常小心的。朝廷开始知道英国人不是很容易对付的。
使团回到英国，什么都没拿到，要求都被拒绝。整个舆论都非常负面，抨击中国，说中国还是天朝大国思想。诸如此类有很多舆论，英国更觉得要积极提升自己的地位，我们不应该给人家看成是一个朝贡小国。这也是马戛尔尼使团的一个影响。
另一个比较普遍性的影响，是马戛尔尼使团有一个比较特殊的情况——刚才讲到了，他们南下的时候是从陆路走，从北京下来慢慢怎么来广州，其实是第一批西方人能够慢慢从北走到南，看到很多东西。他们的成员回去之后很多都写回忆录。这个回忆录对中国的描写是非常负面的——中国原来是很落后的，很多地方有些人衣服都没有的。跟18世纪以来有些早期来中国的比如明末天主教士，他们带回欧洲去的有关中国比较正面的形象，是不一样的。整个中国形象——17世纪以来比较美好的文化大国形象，在欧洲世界开始改变。这也是马戛尔尼使团比较重要的一个影响。
有关马戛尔尼使团在历史上的重要，有很多研究成果。今天我不会慢慢跟大家讲，这太闷了。不过这都是专著，出版成书的也有好几种，还有大量的博士论文。英文的世界里面的博士论文，美国、英国、香港地区用英文来写博士论文，光是论文都超过10篇，中文也有。一般的论文太多了。
我自己是比较用心看这些研究成果的，看来看去关键性的问题——翻译。这些研究的论著基本上没有提过里面的翻译问题，有些非常零散地提到有几个译员，从来没有集中的处理。这个就是我整个研究的出发点。
为什么探讨马戛尔尼使团的翻译问题？首先最简单的，从一般常识来讲，所有的使团，不管你是哪里，到哪里去的，肯定都会面对语言问题。因为他是外国的，他过来怎么没有语言障碍的问题？肯定有的。其实我觉得有一点意外，之前都没有注意到翻译问题，有点不可思议。因为双方的交流还有互动一定是需要通过翻译。比方说清廷怎么理解这个使团，他们怎么知道这使团的性质，他们是怎么知道使团的要求等等，都是通过一些文本过来的。可是文本也好，他们讲话也好，原来都是英文写的、英文讲的，是不是需要翻译，乾隆或是和珅才知道他讲什么，肯定的。然后他们听到最后做出反应了，我们其实很多时候不理解，为什么他们会这种反应？这种反应是因为他们通过翻译而拿到的信息。要注意，通过翻译的信息不一定是原来英国人想说的信息。通过翻译或多或少会有改变，改动故意的、无意的都有可能。
使团也一样，使团怎么理解乾隆的意思？乾隆讲话也是通过翻译才能让英国人理解。都是通过翻译，双方面的一种互动。我们如果不注意翻译，其实很多时候没有办法解释这个使团里面发生的重要的事情、重要的历史现象。
所以我是从这出发点大概做了十几年的时间，专门研究马戛尔尼使团的翻译问题。运气好，找到比较难找的材料，包括在美国、英国、意大利，有些的确是在我这本书之前没有人提及过，甚至可能没有人知道的材料。所以比较有把握讲这个课题。
英国使团带来的译员是中国人，中国派出的译员是欧洲人
简单来讲，使团里面起码有这几个环节是跟翻译有非常密切的关系：首先是翻译人员，谁做翻译；然后礼品清单、英国国王送过来的国书、乾隆让使团带回去的敕谕，这里面都肯定有翻译问题。
译员，不要忘记那是18世纪末，懂中英文的人有没有？能够非常熟练做翻译的有没有？英国人这方面很厉害，因为他们很早就跑去在全世界扩张，他们非常注意到一个地方要带一个译员过去，不然的话不能沟通。所以在使团出发之前他们去找译员，在英国找不到。其实我看到一个材料，他们是错过了，有一个比较理想的，是中国人，在英国已经住了好多年，因为我们没有他的中文名字，就不讲了。马戛尔尼使团最后跑到意大利南部的那不勒斯，里面有中国学院。
其实是修道院，17世纪清朝开始禁教之后，西方的传教士在中国传教困难很大，他们就想到另外一个办法，就是训练中国的神父。怎么训练呢？把他带到意大利去，在那边受训练做神父。
他们最后就在那里找到几个中国人参加使团。所以最后跟使团到北京的翻译人员，其实是中国人。很有趣，英国使团到中国来带中国人做译员。然后译员的语言文化及背景，他大概12岁左右就离开中国去意大利，在那边住了十几年。中文还可以，不是特别好，可是他的外语是意大利文跟拉丁文，他不懂英语。
这作为一个代表团的译员，其实也有挺大的问题。这根本没法直接跟马戛尔尼沟通的。虽然马戛尔尼懂拉丁语，马戛尔尼是一个贵族，肯定都懂拉丁语。
这语言背景是非常特殊了，再来文化背景：一个中国人，可是一直是学天主教，接受作为神父的训练。文化背景也是很特殊。为什么一个中国人愿意加入英国的使团到中国来，这是很有趣味的问题，对不对？
然后，清廷派什么人出来做翻译？真的是历史上比较特殊而有趣的现象，朝廷派出来的译员是欧洲人。因为西方天主教士利玛窦、南怀仁他们从宁波过来，一直到禁教之后，天主教的传教士还一直有在北京。他们当然也会做其他事情，天文、数学等等，可他们还有另外一个任务，就是帮忙清朝做外交翻译。当时欧洲、西方国家的外交语言是拉丁语。天主教士全部都懂拉丁文，一直在朝廷里面做翻译。比方包括很有名的，康熙时候跟俄罗斯签《尼布楚条约》，就是欧洲天主教的传教士在做翻译。
所以我们看马戛尔尼就很有趣，英国使团带来的译员是中国人，中国派出去的译员是欧洲人。今天你不可以想象，国家把对方的人作为我们自己的译员。外交翻译不是普通的翻译，涉及国家机密，非常秘密的东西都会在里面。于是提出他们的忠诚问题，中国的译员会忠诚于使团吗？欧洲这传教士真的忠诚于朝廷吗？这都是我们要考虑的问题。当然今天我不可能非常完整地每个细节跟大家讲，我在这里只是提出一些问题，给大家想一想，思考一下，为什么这个课题值得研究？如果不看这个问题的话，我们是不是真的理解马戛尔尼使团？
英使团译员中国人李自标的忠诚问题
我简单讲一讲使团的译员李自标。他原来是甘肃武威人，而且是少数民族。今天都没法考证他是哪一个少数民族。他自己都讲过，讲给这个使团的，因为使团也担心“你怕不怕到了北京给人家认出来你是中国人”，他就说没问题，我的样子不太像汉人，穿你们的衣服什么的都可以，希望能够打扮成一个西方人可以蒙得过去。他是这样说。
他其实1773年就离开中国了。你看1773年到1793年回来，他在意大利一二十年了，也不简单。他其实已经拿到做神父的资格，罗马、梵蒂冈那边是准备派他回来当神父的，他有这种宗教背景。不过刚才讲过了，他不懂英语，只懂拉丁文。这就有什么问题呢？其实有非常复杂的翻译程序，比方乾隆讲一句话汉语讲出来，首先要找一个人翻译成拉丁文，之后使团里面另外一个懂拉丁文的人，把这句话翻译成英文，然后这个马戛尔尼才作出回应。
虽然马戛尔尼懂拉丁文，可是他是英国代表，他不会用别的语言，就是英文讲。英文讲完了先翻成拉丁文，然后李自标从拉丁文把它翻成汉语给乾隆，就是一个非常繁复的程序。乾隆跟他们聊了几句就非常烦，说你们里面有没有人懂中文。他们最后推小孩子去了，这小孩子当时是13岁，是使团里面副使的二把手的儿子。小孩子非常聪明，当时12岁左右，没有从英国出国之前已经懂6种语言，从英国出发一直坐船过来几个月，他就跟译员李自标学中文学。到北京的时候，有一趟很多中国官员过来，李自标一个人不能应付，他们就把他推出来做翻译。这翻译不简单，学了几个月中文就能做翻译，这非常厉害的。
刚才讲到乾隆觉得太烦了，他们就把他推出来，他是唯一直接跟乾隆谈话的英国人，那13岁的小孩。乾隆非常喜欢他，直接从身上拿礼物送给他。很有趣的故事，其实也是因为整个翻译程序太麻烦了，要转几个。从翻译角度，你越转得多，错误的可能性也越多，对不对？所以这都是有趣的。还有李自标刚才说“大概他们不会认得我，我不像汉人”，其实不对。因为李自标有一个怎样的情况，他的哥哥叫李自昌，其实是一个绿营的守备，而且是两广总督福康安的部下。福康安其实是个非常不友善的，马戛尔尼看到他都头疼。就是这样最麻烦，可是他就知道这李自昌了。
根据李自标说的，后来使团结束之后，他写信回到意大利。我们今天是在梵蒂冈的档案里面看到这封信，说其实福康安早就识破我了，还对他说，其实威胁他了，就说你是中国人你要付出代价的，你给英国人服务。而且说你的家人也在我手上——这是指李自昌的——他们会为你付出代价。他这样恐吓这个李自标，不过没事，因为李自标也在信里面讲到，他不知道什么原因，当然他们都知道他是中国人，可是中国的官员，包括最高级阁老和珅他们都对他非常好，非常赞赏他。他说乾隆亲手送他荷包，我们找不到证据。我们非常确定乾隆亲手给小孩子的荷包，这是完全肯定的。当时接待使团最高级的官员是和珅，根据李自标说，和珅看到他不愉快就给他礼物，所以李自标其实后来没有危险。
讲另一个问题，刚才讲中国人给英国使团当译员有没有忠诚的问题。应该怎样说，英国方面的记录，马戛尔尼自己的日记、所有成员的回忆录，都非常正面评价李自标，都说他做得非常好，为我们使团做了很大的贡献，虽然面对危险，什么都做得好，非常正面的一个评价。所以英国方面觉得李自标是忠诚的。
英国人最名贵的天体运行仪，乾隆在礼单中只读到“大架子”
可是我们其实也看到很多材料，里面有两封信是使团快要走以及使团走了以后，李自标写信回罗马报告情况的，里面批评马戛尔尼批评得非常厉害。一封信比较短，就只说很简单，说马戛尔尼因为得到荣耀的接待，开始傲慢无理。比较简单讲一句。
因为第二封信很详细，讲马戛尔尼怎么傲慢无理，包括他觉得自己可像大皇帝一样主宰一切。然后说马戛尔尼对待中国的官员很不客气，板起脸像审问他们一样，让接待的这个人很不愉快。还有把中国官员全不放在眼内，很多事情都投诉。最后这一段更重要了，他说因为马戛尔尼很不喜欢中国人的办事方式，对接待的官员不友善，甚至恶劣的态度对待他们，结果是怎样？官员在皇帝面前说了很多坏话，然后让皇帝拒绝所有要求，请他们离开。信里面一直举这些例子，包括马戛尔尼说安排很不满意，为什么给这个房子给我住，离开皇宫这么远，不够漂亮等等很多投诉，马戛尔尼自己都知道。
你想一想，他是使团一个翻译人员，如果他对大使有不满意，他的翻译会怎么样呢？很可能中间会出问题的。这个忠诚问题我们都值得考虑。
再说礼品清单。马戛尔尼使团过来，当然要送礼物。礼物单开列出来，我送什么礼物，好像很简单的事情，可是一点都不会简单。翻译或者清单本身，其实有大学问在里面。首先我们就说，英国人其实非常重视带什么礼物过来，为什么？他不是简单的送礼物，他要告诉中国人很多东西。刚才讲过他们来的主要用意要提升英国的地位，怎么提升？带礼品过来。这是当时英国内部讨论的一句话，我们在档案里面看到的，他说我们选礼物要让中国皇帝对英国的财富和国力留下深刻的印象。非常明显，他是通过送什么礼物来告诉中国人，英国是多么的强大，我们是多么发达的国家。所以选礼物的时候选得很仔细。
他们的确带了很多东西过来。后来这个使团从天津登岸之后，你看运输的人手多么厉害——90辆马车，40部手推车，200匹马，3000名工人给他抬着，总值15610英镑。今天看起来好像不怎么样，大概14万元人民币左右，不算特别多。可是考虑年代，概念不一样。
有个档案材料很有趣，当时马戛尔尼带过来一个黄金做的盒子，里面放了国书。只是一个带国书的盒子，885英镑，可是里面是钻石，总共有22克拉。今天一克拉的钻石是多少钱？这个有22克拉，还有黄金113盎司。其实这价值非常高，这885英镑，今天我们看钱不多，大概8000块人民币左右。如果你8000块能买到几个，我真的恭喜你是赚大钱了。所以英国人拿1万多镑的礼物其实非常名贵，手笔非常大。
还有一件，英国人带过来最名贵的礼物，单件礼物比刚才金盒子贵一倍。英文名就是planetarium，今天我们都叫天体运行仪。英国人要让中国知道他们是多强大，我们的科学发展远远高于你。科学之中，从明末开始天文欧洲是最发达的，所以他们考虑的最名贵的礼物就跟天文有关系。天体仪在德国做的，总值是1260英镑，比刚才800多英镑贵很多了。想象如果今天价值是多少？
可是当时的译员，他们的天文科学知识肯定不多。即便真的多，也不知道中文是怎么翻的，甚至可能根本没有中文的名字怎么办？结果他翻出来，乾隆看到“一座大架子”，这什么东西？名贵的东西是这“一座大架子”，给我个架子，什么架子？
翻译没法把最重要的信息告诉读者。本来希望通过这个礼物告诉乾隆，英国的科学是多厉害、多发达，结果看起来20多个架子，“我们很多架子”，有什么价值？所以翻译问题就来了。
