【资料图】
时间：2023年5月24日
地点：北京雍和书庭
嘉宾：罗新 北京大学中国古代史研究中心及历史学系教授
大头马 小说作者
主持：张畅 媒体人 作家
面对日常的虚无，旅行是一种有效的对抗方式吗？作家们理想中的旅行是怎样的冒险？
5月24日，新锐作家大头马与北京大学历史系教授罗新，从非典型旅行文学新作《东游西荡》谈起，分享旅行为他们的文学创作和生活带来的思考。
中国的旅行写作已有佳作 但还未成大气候
张畅：今天是《东游西荡》这本新书的分享会。这本书的主题是：罗新老师读了这本书的感受大概是什么样子的？为什么会觉得她是比较反传统的那种写作？
罗新：我读的旅行的东西也不算少，但是中国的读的不是很多。过去可能因为我的工作时间造成的，我宁愿把阅读跟提高自己的学业放在一起，比如说读一点跟历史有关的，哪怕是旅行也读一点跟历史有关的，或者干脆就不是中文的，这样的话还可以学点什么东西，练习练习。
这几年读得多起来，也都是别人推荐。有人说“这一个你读一下”，我基本上都是在这种情况下被人投喂，所以去年读了不少。大头马这个《东游西荡》是其中一个我印象比较深的。去年我印象比较深的还有胡成的《榆林道》。这两个我觉得风格如此地对比鲜明、如此强烈。
《榆林道》是作者尽量地隐藏自己，对外部的表现也是白描似的，就那么几句，说什么都特简单，你看不到这个作者的情感，看不到他的反应。大头马这一本，她无论是写在哪儿，哪怕是让人特别羡慕的南极，她写的时候对外部世界不大关注，好像非常关注自我，非常关注这个外部世界在我心里边引起的种种活动。这种写法在一般的旅行作品中——我只敢说一般，因为我也不是专家——是比较不大众的。
我之前读过印象比较深的，还有胡成写的《陇关道》。他现在正在写《萧关道》。好像“关中三部曲”“关陕三部曲”？我不知道他最后会不会给个命名。我觉得他算是中国旅行写作里面的陕北风或者叫西北风，有着独特的风格。虽然他本身并不是一个关中人，是安徽人，但是他的作品从写作对象到风格都是西北、甘陕，所以蛮有意思。还有刘子超写的中亚，在出版之前就给我读了，我觉得很有意思。我也对中亚很有兴趣。
但是总的来说，我得说中国的旅行写作还没有成大气候，还是很少的。有意识地投身到旅行写作里边的人还是很少的。当然好的作品已经很多了，包括杨潇的《重走》，这都是非常成功的作品，将来都会被记入到我们旅行文学的历史当中去。但是总的来说还是太少，要是跟比如说英文世界里面的旅行写作比起来，我们在自觉性、规模、新作品、新作者的出现等等这些方面，都差得太远了。
美国和英国都有专门的 travel writing这种奖项，每年入选作品的量都很大，都是几十部，而且每一部都挺有意思，都让你一看就放不下。反正我有读旅行写作这种很早养成的习惯，特别是喜欢读英文的（别的文字也读不了），对我个人的影响非常大。
大头马9岁开始写作，我大概七八岁就想当作家。目标非常明确，最后只考大学，只要一个专业，就进北大的文学专业。可是做完这些之后，我突然发现我没有编故事、写作的能力。所以我大学毕业之后就放弃了做作家的这条路，放弃了我就一心只读历史书了，而且就真的改过来，我觉得我也算改得成功的。现在我的思维，我觉得就是一个史学专业的思维，所以我读文学作品，虽然很能读，但我不再是以那种写作的作家的眼光，也不再去里边寻找写作的灵感或者是经验或者技巧，我也不再有企图了。
但是偏偏是我读旅行，就是在我学历史的过程当中，人总还得有一个嗜好，我是读这些杂七杂八的书，特别是白天很累的时候，晚上读这种书还真的挺受益的——一方面是去了好多地方，不可能去的地方你去了，而且还是深度旅行，还是挺高兴；另一个就是突然意识到也许我写不了小说，写这种东西大概还有可能。这对我是一个挺大的刺激，所以我在2016年就为写一个这样的东西专门跑去走了一趟路，回头写了一本《从大都到上都》，纯粹是为了写，为写而走。你要是心中想着回头要写东西，你都不敢不走完，要不然你写不了。
我觉得阅读旅行作品对我个人来说有很大的帮助，帮助我又做了一些闲事。现在旅行作品的出版明显每年数量越来越大，我相信可能要不了多久，国内的这种旅行作品就成规模了。每年如果有二三十本数量，而且是作者有意识写作的——不是那种老了之后写回忆录，也不是自己为了什么探险之后回来写一个东西——就是他为了写作而旅行的这种旅行作品，这样的作品如果每年能够达到出版20本左右，中国就是一个旅行文学写作的大国了，作为汉语的旅行文学作品就会成规模了。
非常艰难，别人都没去过 吃了很多苦，活着归来
大头马：大家都会讨论“我们为什么要走”这件事情，为什么要旅行？很多人都会说：“我要走，是因为我要抵抗生活的虚无。”想问问你们会同意这种说法吗，会觉得是生活当中偶尔会有虚无，需要用行走或者跑步、或者旅行去抵抗这种生活的无力？
罗新：到我这个岁数谈不上了。所以就看看年轻人有没有虚无的感觉，到我这个岁数时间每一分都很重要，所以哪有虚无。
张畅：曾经年轻的时候有吗？
罗新：我想一定有，但是那个时候想不到用旅行去解决，用更糟糕的方式。
张畅：比如说喝酒、抽烟、打架，破坏性的这种。
罗新：对，总之肯定是更糟糕的方式，自我摧残性的。
大头马：我又跟罗新老师完全不一样了，我就是一个始终都非常虚无的人。但是我出去旅行，好像也不是因为虚无，而是因为我是一个很厌恶日常生活的人。我很厌恶重复，这种不断的重复，或者在一个地方呆久了，我就会觉得很无聊。我就会不断需要这种新鲜的信息让自己生活好像有一点点不同，或者去吸收一点新的知识，这会让我觉得稍微好一点，还能够活下去。我其实过去几年已经换了好几个城市生活了。虽然是体验生活，但其实也是换了很多身份。我觉得也是因为特别厌恶重复不变的东西，非常需要变化。
张畅：所以你也没有本职工作是么，基本上全职写作？
大头马：其实我也不能说是全职写作，我只是恰好也写作。说出去你是一个作家，显得你还是一个在社会上有一个正经位置的人。否则的话我觉得我现在就是一个无业游民的生活。
张畅：很多人羡慕的生活，就是可以到处去旅行。
大头马：但是我觉得其实大部分人不会过我这种生活的，这种生活其实是非常动荡，它没有什么稳固的东西在。过了30岁之后，我也会有这种焦虑，比如说我就很焦虑收入问题、经济问题，还有什么买房、结婚生子这些。
张畅：所以还是很佩服的，毕竟是做出了一个不寻常的选择。做出任何不寻常的选择都是需要代价的，能把那个代价承担下来，而且做得很好，这件事情非常难。
想问问两位理想中的旅行是什么样子的，有没有实现过，或者还有什么想去的地方？
罗新：我理想中的旅行，就一定是我读到的旅行写作里面那些最动人的旅行——非常艰难，别人都没去过；吃了很多苦，最后还没死。这就是最理想的。
一定要这样的，但做不到的。我还是希望能够住个五星级酒店，能够晚上洗个热水澡、吃个好饭，但是这其实也不容易做到。
前两天我们从灵丘往涞源走的路上，就走到一片峡谷，正式的地理学名称叫唐河大峡谷，是我研究的中古时期非常重要的交通要道。因为当时的首都在平城，就是大同，而经济重心在今天的河南安阳或者再北边一点的河北邯郸——这一片地方是那个时候的经济重心，是那个时代的上海。皇帝那时每年没事就要到他的上海去待，不然的话人家不把钱给送去也麻烦。他动不动就必须要走唐河大峡谷，所以很多事都跟这峡谷有关。
当然我过去开车走过好多遍，但这次是第一次走路，又下着雨。当然也很愉快，但是天黑了，就慢慢走不动了，真是没有力气了。正好这么无意之中看到前面突然出现了一个像度假村一样的地方，在网上查不到的，看起来挺干净漂亮。一到那儿，门也锁上了。但是门是用铁丝锁着的，铁丝一掰就开了。就把那个大院打开了，我们进去坐在里边，然后就跟旁边的人说“这主人在哪儿，打电话叫来”。主人就来了，说还可以在这儿住。一打开房门，里边跟总统套房一样，特大，特好，开心死了。
旅行其实这样子挺好的。但这并不是我理想的旅行，我理想的旅行应该是在外边睡，还有动物在旁边，天上还下着雨下着雪。过后觉得好，但当场一定很痛苦。
有人旅行是需要身体上的磨难来找一点存在感
张畅：就像我20岁的时候去印度。当时我们是有个公益活动，要去那边的埃塞克帮助当地学校上课。我们5个女生去了之后，完全没预料到没地方住。当时是7月份，是他们的暑期高峰，我们以为当地会给我们解决住宿，就什么都没订。当时手机也没有APP什么的，也没有办法找旅店。我们就挨家挨户地敲门，在新德里的大街上，敲一个说“能不能收留我们晚上住一宿”，就一直从街那边敲到这边。最后终于找到一个非常小的旅店，只有一张床。我们五个就挤过去，睡觉的时候只能这样侧着睡，翻身的时候要一起翻，不然就会有一个人掉下去。
当时是印度最热的时候，外面是40多度的高温，但他们空调用一个小时就会停掉。我们就在那个环境下坚持了10天，觉得“自己来干嘛，我还要帮助当地人，我连自己都帮助不了”。
然后我们当时是想去另一个城市挤印度的火车，但是印度当地人跟我们说“千万不要去挤火车，很恐怖，你可能就挂在火车车厢上面也下不去”，我们就没有去。当天早上是因为我们睡过头了，错过了早上的火车，后来知道那辆火车撞到了桥上，整个一节车厢的人都从那个桥上掉下去，伤亡比较惨重。当时应该是2010年的夏天，等于因为自己太懒没有起来，错过了一次这样（的经历）。我们幻想当中的印度之行应该是特别充满异域风情、特别被感动的，结果最后还是中途放弃回家。
罗新：这就是理想的旅行。
张畅：很多年后再回忆当年的夏天还是会很感动，那是19岁、20岁才能做出来的事。你让我30岁再去跟5个人挤在一起，而且都还不太熟，就不可能了。
大头马：这种旅行我前不久刚刚又经历了一次。我是“五一”的时候去了四姑娘山，也是徒步。不是爬四姑娘山的什么大峰、二峰，是长川b，也是一条玩户外的人经典的入门级徒步路线。它的难度就是第三天要翻一个垭口，那个垭口比较陡，凌晨2点就要起来翻雪山。这个旅行是当年跟我一起去跑南极马拉松的一个选手，是一个60后，我跟他自南极之后就没有再见过，正好前段时间见了一面，他当时就说“五一”要去四姑娘山，我说正好带我一个。我当时完全没有想到是这种艰难的旅程，我以为就是走路、晚上住一个很好的酒店，像罗新老师描述的那样。没想到他们是要雇向导，还有马，晚上要睡帐篷，很艰难，要带装备什么的。
后来是因为他们给我提前发了要求、装备之类的，我才知道是这样一个，而且是在高原，你那几天也不能洗澡什么的。我有点儿不想去，但是话已经说出口就还是去了。当年去南极，一共是5个中国选手，最后一天他们都挤到我的房间里来，我们5个人住一个房间，那天晚上我一夜都没有睡着，因为很痛苦。没想到这次也是一共5个人，又去徒步。
我们第一天到达营地的时候，因为天气很冷，是零下，我穿了6件衣服，而且还下雪。我们营地还有个小木屋，木屋其实也很简陋，木板搭成的，里面什么都没有，很脏。但是我们觉得总比在外面住帐篷好。木屋也只有一个房间了，是两张床，那也不能叫床，就是两个木板，上面铺着破碎的泡沫。我们就把那两个床拼在一块儿，5个人挤一个大通铺。
我就没想到7年之后我还要过这样的日子。那天晚上我也是非常痛苦，就开始反思为什么我要跟一群有钱人来受这种痛苦。因为我觉得他们可能因为太有钱了，就很虚无，需要身体上的这种磨难来找到一点存在感，但是我完全没有必要。我那天晚上又很痛苦地在反思我为什么要来这趟旅行。
旅行作家的基本素养 是去哪儿先想好要写啥
大头马：后来第二天一早，那位朋友还一定要爬垭口。因为那几天四姑娘山天气都很恶劣，一直在下雪，向导就说“那几天没有一个人翻过垭口”，我们就觉得我们肯定也翻不过去，索性第二天也没有必要再到第二个营地了。但是那位先生他一定还要去试一试，最后我们5个人就分成了两队，其中3个人就回去了。我当然是回去的了，我第一天晚上就已经想通了，我第二天无论如何一定要脱离队伍。因为我这辈子就没有住过几次这么艰难的地方，而且也没有厕所，那么冷的情况下，你还要去上一个旱厕，条件很差。第二天早上正好有一个人一直也很不坚定，他说“我们干脆就回去”，我立马就附和说“好”。我们第二天还骑马，我强烈要求骑马回去，我就不想再走了。但是因为今年“五一”很特殊，人特别多，我们本来从四姑娘山镇回到成都只要4个小时，但是我们花了9个小时。
张畅：骑马回去？
大头马：从山上回到镇子骑马，回到镇子之后就要找车。找不到车，后来是找到从附近的小金县有两个人开了一辆车过来。我们三个人坐那个车，开了一个小时之后就被堵在一个隧道里面。隧道里所有的人都已经从车上下来了，很像《南方》，讲高速的小说，因为堵得一塌糊涂。后来那两个人就说这个情况当天是返回不了成都的，他们就把我们三个人给放下来了。他们还算有良心，因为所有人都等在那块儿，他们就一辆一辆车去问“哪辆车要回成都”，就把我们甩给了另外一个车上的一个路人。路人也是去爬四姑娘山的，凌晨2点就开始爬，当天自己开车又回成都。他这个情况我们一听就心里有点紧张，因为他2点就爬山，又是开车到半夜。我们其中一个人就拼命跟他聊天，就怕他睡着。后来我们自己还开了4个小时车，跟他换着开。到成都已经凌晨4点了，当我住到酒店，其实也就是普通的一个酒店，但我觉得真有种回到文明世界的感觉，我觉得文明实在太好了。
我今年下半年有一个大航海的计划。我有两个朋友计划了可能有好几年了，重走库克船长当年南太平洋的航线。计划是今年7月份开始，大概会航海100天。两个朋友买了一艘船，应该是混动力的，不是纯帆船。他们俩自己也学了很长时间水手什么的。
罗新：你在海上长时间走过没有，你会晕船吗？要是晕船，可能是从来没有体验过的痛苦。需要将近两周适应。这两周期间你会瘦个十几二十斤，因为会不停地吐，天天吐，吐到最后你都不相信自己肚子里有这么多东西。我经历过，觉得所有人生受的苦就是晕船最可怕。当你把体内的液体——这个液体不只是来自肚子里头，还来自你血液里边的液体——都给挤出去以后，你会对外界失去敏感、对外面不在乎。我是本来坐船是要看鲸鱼去的。当船就停在鲸鱼边上的时候，我根本不看，就在这儿吐，根本就“什么鲸鱼，有什么看的，吐！”
好好写吐，这个吐很有意思。一定会吐的，没有例外。哪怕在海上生活的人，只要离开海很长时间，再一上去又会吐。只不过有的严重有的不严重，有的人吐几天就好了。
大头马：取消计划，换一个。
罗新：不，有挑战才有意思。我不是说么，一定要经历别人没经历的。
大头马：对，我其实也是一边既觉得旅程可能很无聊，但是又觉得也有可能会发生一些我意想不到的事情，比如说吐。
罗新：吐还是最简单的，一定还会有别的，谁被鱼叼走了什么的，把它写下来就好了。
旅行作家的基本素养就是，去哪儿先想好要写啥。
大头马：对，我以前还没有这个职业素养，但现在已经有自觉了，想好这个书的开头是怎么描写的。
我那两个朋友在香港。我前一阵正好去了一趟香港，就跟他们对了一下。就是见个面聊一聊，我之前其实跟他们还没有特别详细地讨论过这个计划。因为我只是一个跟船的人，他们才是执行的人。去的时候我就住在我朋友家，晚上他漫不经心地打开电脑，给我看他们所有的那些文件、计划什么的。然后漫不经心地开始跟我聊，他们正在考虑要不要买一种武器，叫做什么冲击炮，怕万一遇到海盗。我当时就突然觉得，我第一反应是我还没有预料过还会有海盗这种。过了一段时间之后，我就觉得这个开头很不错，就应该从我当时住在他家，听他聊到冲击炮这个对话开始写起。
罗新：你要把研究库克船长的书读一读，把它变成多线索、多时间线的一本书，是一个很好的写作的项目，非常好，可以相信是一部最好的旅行著作。
你写的书一定要有复杂的经历。就像有一本写马丘比丘的书，作者专门把当年宾厄姆发现马丘比丘的路整个走了一遍。离开秘鲁的旅游点，条件就不那么好了。有一天晚上离开自己的帐篷去上个厕所，结果衣服刚一脱，蚊子“哗”就扑上去。他后来牛仔裤都拽不上来了，因为屁股变大、肿起来了。要遇到这种经历就有意思，写下来就让人印象深刻。
